14/01/04 10:53 Nikvlad > Кутузов 13/01/04 17:24
Илларионыч, не раскрывая деталей Вашего «привата», решил разместить ответ с общими набросками в открытую. Любой читающий сможет выразить свое несогласие, если тому будет повод. Я не страшусь посягательств на репутацию, а Вам спокойнее будет :-) Общественный надзор, как-никак :-) Конфиденс, естественно - в «привате».
Ваш вопрос: «Как ответить вежливо и не нарваться на контрмеры?», как мы с Вами прекрасно понимаем, однозначного ответа не имеет. Изложу свое скромное, как всегда, ИМХО.
В упомянутой Вами Программе, утв. ПКМУ №1240, присутствует отвратительный п.24. Сам желваками играю, глядя на «творчество» наших нормо-писак. Но… как бы формальный повод для проверок есть. И по 2005-й год будет. К сожалению.
Жестко конфронтировать, понятно, нельзя.
При отсутствии «заказа», до тех пор, пока общение дистанционно, «заваливать» отписками можно и нужно. Однако тут чрезвычайно важна квалификация пишущего (усомниться в Вашей никому из здешних не придет в голову). С точки зрения применения «контрмер» опаснее, когда с требованием предоставления документов они приходят в офис лично, группой в несколько человек. В этом случае можно «нарваться» и на ст.185 КоАП. Это уже не налоговики. Есть, к сожалению, в поле моего зрения прецедент привлечения директора предприятия к админответственности по ст.185 КоАП за категорический отказ в предоставлении документов работникам ГСБЭП. При таких «наездах» может помочь только реальное/мнимое отсутствие интересующих документов в офисе (документы, например, якобы как раз сейчас у адвоката – ч.2 ст.10 ЗУ «Об адвокатуре»). Руководителю предприятия без такого «перевода стрелок» на адвоката «держать удар» на себе очень сложно. Однако, как правило, предвестником (возможного) прихода является письменный запрос – это именно Ваша фаза взаимоотношений на сегодняшний день.
Чтобы «запрос» не перетек в «приход» (для них это тоже, в общем-то, переступание определенной грани), отказ НИКОГДА не должен быть выражен в категорической форме. Он допустим лишь в формулировке: «Всегда мечтали, и сейчас хотим предоставить, при условии соблюдения вами всех требований действующего в Украине законодательства». «Разворачивая» этот тезис в отписке, следует притягивать за уши все возможные НПА от компетенционного законодательства до процесса, все это «разжевывать» и прописывать. Ответ должен пестреть ссылками, быть согласием по форме, но отказом по сути. Это – общие правила игры (по моему скромному мнению).
Применительно же к Вашему случаю, мне видится следующий возможный шаг.
О наличии в первом запросе ссылки на ст.97 УПК я не зря спрашивал. Лучше бы (для «запрашивающих») они только на 1240-е ПКМУ сослались. А теперь, что есть, то есть – два запроса с разными ссылками. За язык их никто не тянул. И раз уж брякнули про 97-ю УПК, пусть теперь ответ держат по совокупности обоих запросов.
Вспомните, с чего начал свою деятельность нынешний Министр внутренних дел Николай Белоконь. Он начал головы сечь личному составу за НЕрегистрацию заявлений и сообщений о преступлениях, вследствие чего показатели раскрываемости безмерно завышались. Все СМИ запестрели словом «регистрация». Так вот, мое твердое, давно устойчивое ИМХО – проверка в рамках ст.97 УПК возможна только лишь ПОСЛЕ регистрации заявления/сообщения о преступлении в КУПП. Порядок регистрации заявлений и сообщений установлен приказом МВД от 26.11.1991г. № 500. Раньше проталкивать абсолютно логичную и подтвержденную нормативами мысль о регистрации заявления/сообщения ДО его проверки в милицейские мозги было трудно. В этих мозгах были закреплены иные понятия на сей счет. Сейчас - проще. И позиция Белоконя в этом вопросе меня очень порадовала. Одним «понятием» меньше.
Теперь разыграем эту карту. Я бы так и отписал Вашим БЭПовцам, мол, жутко хочу им помочь. Да вот, неувязка - первое письмецо свидетельствует о проверке некого заявления/сообщения о преступлении в порядке, предусмотренном ст. 97 УПК. Но после нашей просьбы конкретизировать требования, во втором запросе о 97-й уже «забыли». Усматривая в этом маленький непорядочек с аурой должностного подлога (это, конечно, перегиб, на этом можно внимание не заострять), мы, мол, в прокуратуру и отписываем, дабы прокуратура проверила регистрацию соответствующего заявления о преступлении (в свете бескомпромиссной позиции Министра) и законность проведения доследственной проверки, проводимой на предприятии «ХХХ». Так и формулируем ответ БЭПовцам - с удовольствием ответим на все вопросы, НО только после получения положительного ответа прокуратуры о законности проводимых данным подразделением ГСБЭП мероприятий.
Копию жалобы в прокуратуру приложить к ответу (либо не прилогать). Ну а в прокуратуру можно забыть написать. Хотя можно и запустить кляузу. Тут уж – целиком на Ваше усмотрение.
Ясно, что никакого заявления о преступлении нет. А различные НПА в обоснование своего интереса они, как четки, перебирают. Авось, что-то и произведет впечатление. Ну, наше дело – сделать вид, что мы все поняли буквально.
В результате имеем вежливый ответ – раз, отсрочку применения «контрмер» - два. Озадачиваем «вопрошающих» - три. Теперь уже не только мы ждем их реакции, но и они ждут – отреагирует ли орган надзора. И все мы якобы ждем ответа прокуратуры.
Все это справедливо, если нет мощного точечного «заказа».
«Вся наша жизнь – игра» (с).
13/01/04 18:17 Nikvlad > Кутузов 13/01/04 17:24
По полученному «привату» я уже опознал Вас в повседневном :-). Отвечу туда поздно вечером.
13/01/04 17:24 Кутузов > Nikvlad 13/01/04 15:58
Это был мой новогодний костюм ! ,))
13/01/04 15:58 Nikvlad > Добряк К. 13/01/04 12:59
Эмоционировать, не затрагивая суть - безыдейно. А по сути у меня два вопроса.
1. Илларионыч, это Вы, не регистрируясь, под «синим ником» вопрошаете, или некий Ваш клон?
2. Из текста постинга невозможно установить – была ли в первом запросе ссылка на 97-ю УПК. Или не было, а Вы отписывались, на нее ссылаясь?
13/01/04 12:59 Добряк К. > Добряк К. 13/01/04 10:35
Нет никаких эмоций?
13/01/04 10:35 Добряк К. > jack 23/09/03 17:51
Отписавшись на первый запрос от ОБЭП ("по ст.97 УПК")- Мол, не поняли, поясните, - предприятие получило от них же следующий запрос: " Во исполнение "Программы противодействия контрабанде...на 2002-2005гг", утвержденной Пост.КМУ от 23.08.2002 № 1240 ПРОШУ ПРЕДОСТАВИТЬ:... далее перечень документов.
Программу изучил, но оснований не нашел. Как ответить вежливо и не нарваться на контрмеры ?
23/09/03 17:51 jack > HORN 23/09/03 16:33
Сразу просматривается земляк..:-)) У нас в Луганске, вынять документы не представляется никакого труда. Лишь бы хоть одно УД в производстве было, даже не важно по какой статье :-))
23/09/03 16:37 Nikvlad > jack 23/09/03 16:19
Согласен, конечно. Возможно. Особенно в Луганске :-)) В общем случае это справедливо лишь при жестком противостоянии двух сторон и заказе. То, что компромата в офисе быть не должно – это аксиома. Тогда можно и жалобами задавить.
Но в 99,9% случаев такие запросы – это заброшенный в море невод. Попадаются единицы, а большинство в дыры проскакивает.
23/09/03 16:33 HORN > jack 23/09/03 16:19
Все верно, чувствуется, что Вы знакомы с методами и приемами ИХ работы. :)))
23/09/03 16:19 jack > Nikvlad 23/09/03 14:46
Не обязательно возбуждать ... есть уже куча возбужденных. Уболтают следака провести выемку по любому делу, в связи с полученной оперативной информацией. СКолько угодно таких примеров.
23/09/03 16:00 vvo > Nikvlad 23/09/03 15:36
Спасибо всем за помощь!
23/09/03 15:40 Александр Бовкун > Nikvlad 23/09/03 15:36
Теперь тоже вижу.
Спасибо.
23/09/03 15:36 Nikvlad > Александр Бовкун 23/09/03 15:06
БЭПовцы не имеют никакого отношения к Закону №3341 (23/09/03 14:46 Nikvlad > vvo), тут и рассуждать не о чем.
23/09/03 15:06 Александр Бовкун > vvo 23/09/03 09:05
п.2ст.12 Закону №3341-12 "...При здійсненні заходів боротьби з організованою злочинністю спеціальним підрозділам по боротьбі з організованою злочинністю органів внутрішніх справ і Служби безпеки України надаються повноваження:... " - перед поданням письмової вимоги повинні здійснюватись заходи боротьби з організованою злочинністю. Що таке "заходи боротьби з організованою злочинністю" це:
1. порушення кримінальної справи. Якщо порушили кримінальну справу то в письмовій вимозі чітко вказується стаття КК, а "письмова вимога" починалась з слова "ПОВЕСТКА", а відповідно КК не порушено!
2. заведення ОРД. Щодо заведення ОРД - до дати і номеру ОРД виноситься постанова, яка затверджується начальником або уповноваженим заступником начальника органу внутрішніх справ. Для вимагання "допомоги" начальник або уповноважений заступник начальника органу внутрішніх справ не буде виносити таку постанову, а відповідно і ОРД ніякого немає.
Я на 100% впевнений, якщо у працівників ОБЕП є інформація про вчинення злочину у Вас не було б часу тут спілкуватися. Починаючи з 22.09.2003 р. Ви б спілкувалися з працівниками ОБЕП у якості підозрюваного, або обвинуваченого.
З зміною міністра МВД України в багатьох управліннях йде зміна керівництва, а кому в такий нестабільний для МВД час потрібні скарги від СПД?
23/09/03 14:46 Nikvlad > vvo 23/09/03 12:36
Слава, времени нет углубляться в дискуссии, но тут уж терпение лопнуло.
Вы обратите внимание, на какой закон они сослались! На 3341-12? Так это ЗУ «Об организационно-правовых основах борьбы с организованной преступностью».
Какое, дьявол, БЭПовцы имеют отношение к этому Закону???
Обратите внимание на п.2 ст.12 Закона, на который ОНИ сами сослались: "При здійсненні заходів з боротьби з організованою злочинністю СПЕЦІАЛЬНИМ ПІДРОЗДІЛАМ ПО БОРОТЬБІ з організованою злочинністю органів внутрішніх справ... надаються повноваження:..."
Этим недоумкам до сих пор никто не объяснил, что они не являются СПЕЦИАЛЬНЫМИ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ по борьбе с ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТЬЮ. А в статью 9 указанного Закона, чтобы это уразуметь, они отродясь не заглядывали. Лепят в запросах что попало, любую отсебятину! БОП-овский закон приплели, Президента… Еще бы Римского Папу упомянули.
Полномочия БЭПовцев определены УПК, ЗУ «О милиции», из которого можно притянуть за уши только п.17 ст.11, да и то в рамках расследования УД, да ПКМУ №510. Причем «користуються» они своими правами "за наявністю даних про порушення законодавства... які тягнуть за собою КРИМІНАЛЬНУ відповідальність" (цитата из п.5 ПКМУ №510). Проводят доследственные проверки в порядке 97-й УПК и ОРД согласно Закону «Об ОРД», а не истребование документов по «поручению» Президента, ну нет этому законных оснований. И выполнено это может быть лишь на добровольных началах.
Мнение Джека я уважаю безмерно. Но если в нашей Стране Дураков есть поле чудес, то оно находится именно в Луганской области, в которой Джеку выпало «счастье» накапливать свой драгоценный опыт. Делайте, Слава, поправку на регион - Киев не Луганск. И для того, чтобы вот так запросто напороться на обыск и выемку… надобно сначала дело возбудить, в Киеве по крайней мере.
Отписываться нужно 100%. Если очень не хочется попасть в конфликтную ситуацию – дайте пару ничего не значащих ксерокопий.
P.S. По поводу дискуссии о номерах ОРД - мое мнение отличается от здесь звучавших скептических. Но об этом – позже, если вообще дойдут руки.
23/09/03 12:36 vvo > jack 23/09/03 12:27
Да, Женя, я это предполагаю...но все же..
23/09/03 12:27 jack > vvo 22/09/03 19:06
Слава, будешь долго отписываться - с большой вероятностью получишь обыск и выемку. Пусть даже она будет незаконна, но доказывать ты будешь эту незаконность ПОТОМ. Сначала все заберут, а потом доказывать. Причем доказывать прокурорам.. а как показывает практика, это не тако просто. Скорей всего вы получите так называемое "письмо счастья"с требованием уплатить н-ю сумму вкакой нибудь фонд и переписать его 20 раз и разослать всекм знакомым, что бы у всех было счастье :-)) Ничего реально сделать они не смогут если у вас нет криминала. Документы давайте в копиях, мотивируйте тем, что приказом руководитея, запрещено без оснований выносить оригиналы из офиса. Попросите их сообщить вам о результатах проведенной проверки (если они конечно в письме написали что проводится проверка). Сошлитесь на то, что часть документов вам нужна для работы и т.д. Одинг хрен, если ваши бумаги им нужны, то они их получат.
23/09/03 11:06 Владислав_ > ВЛАД 23/09/03 09:18
Добрый день.
В моём продуктовом магазине при контрольной закупке сотрудниками ОБЭП,за непробитие чека,были изъяты: книга ЭККА, и тетрадь личных записей кассира. Сотрудники ОБЭП грозятся отправить эти документы в ГНИ, но сроков не оговаривают... (нужно много резалюций поставить,...не успели... и т.д.).
Подскажите пожалуйста какой срок для рассмотрения и передачи документов предусмотрен законодательством.?.
И как поступить в противном случае.
Заранее благодарен за помощь.
23/09/03 09:18 ВЛАД > vvo 23/09/03 09:05
я обычно прошу уточнить период за который просят и перечень документов..чтобы я "понял их правильно и дал им все что нужно".
И советую попробовать сначала пообщаться по человечески, часто бывают "наезды", а часто с их стороны формальная отработка поручений следователей, прокуратуры и т.д.Вы можете начать возню..а у них сроки горят и когда они приставлены к стенке начальством они пойдут на крайние меры..за что потом и будут оправданы, как выполняющие работу.Советую начать с компромисса, а если не получается, то сопротивляться.
"Гамузом" документы не давайте..добейтесь максимально четкого перечня что им нужно.Часто у них уже есть то что они ищут- (Платеж,накладную,Договор и т.д.) и просто хотят из всей массы выловить это у Вас. а так хоть немного почувствуете откуда ветер дует.
Я один раз 4 раза просил уточнить..в итоге отстали..(они не сильно активничали так как это была НМ из другого района и я их схлестнул с "родной" НМ).И совет не махайте шашкой, а думайте.
23/09/03 09:05 vvo > Александр Бовкун 23/09/03 08:54
Я почти дословно в первом постинге привел текст запроса. Думаю таки спросить на каком из оснований, предусмотренных ст.6 Закона о ОРД, нас подозревают и в чем. Думаю сослаться на ч.2ст.19, ч1 и 3 ст.62 Конституции, ч.9 ст.9 Закона о ОРД и на Закон о информации.
Но заедаться не буду, предложу им в качестве жеста доброй воли - копию лицензии и акта комплексной проверки (сошлюсь на то, что в их запросе не описано за какой период, по каким сделкам и с какими контрагентами нужна информация)
23/09/03 08:59 ВЛАД > Александр Бовкун 23/09/03 08:54
Уважаемый Александр!Я согласен что с их стороны имеет место вымогательство,тупость, некомпетентость и т.д. и т.д.
Но я спросил сможете ли Вы им привести норму права, которая позволит Вам не давать ответ и документы, путем встречного выспрашивания?Меня интересует такая позиция как юриста..все остальное лирика
23/09/03 08:54 Александр Бовкун > ВЛАД 23/09/03 08:39
У меня есть кое-какой опыт работы с госрэкетом, подавляющее большинство наездов - вымагательство денег, а значит в действиях ОБЭП есть состав преступления. Задавая им вполне логичные вопросы Вы им даете понять, что: 1. у Вас с документами все в порядке; 2. Вы просто так им ничего не датите. В таком случае они ищут более легкую добычу "лохов", а Вас оставляют впокое навсегда.
И запомните в службе ОБЕП как и во всей нашей дорогой милиции 99,9% работников непонимают элементарных вещей: они не могут отлечить фиксированный налог от единого; что такое декларация о доходах и что такое налоговая декларация; НДС от подоходного...
А ответ дать их заставит ЗУ "Об обращении граждан" или суд - зависит от прочности кишки предпринимателя.
23/09/03 08:39 ВЛАД > Александр Бовкун 22/09/03 19:31
Сопротивляться нужно максимально профессионально.
Голословное препирательство часто посдтавляет и Вас и особенно Вашего клиента так как он особенно уязвим.
Вот сошлитесь на материальную норму права где сказано что Вы можете не ответить на их запрос путем направления им встречного вопроса -"типа в чем меня подозревают?".Где написано что такое Ваше письмо- основание для неответа и непредоставления документов?
23/09/03 08:36 ВЛАД > Александр Бовкун 22/09/03 19:31
Согласен с sybarite, что они не обязаны давать Вам номер ОРД.даже если дадут.. что это Вам даст.Ну дадут вам набор цифр и т.д.Это ОРД к вам может и не иметь никакого отношения.И кстати было письмо Кужель, где она писала что органы не обязаны отчитываться зачем им истребуемые документы.
Оговорюсь,я не сторонник сдаваться и лебезить перед ними.
22/09/03 19:35 Александр Бовкун > vvo 22/09/03 17:34
Дайте полный текст запроса.
22/09/03 19:31 Александр Бовкун > vvo 22/09/03 17:34
С какого момента распоряжения президента - законодательство?
Вы получили письменный запрос, или просто просят? и за какой период, что значит все?
ЗУ "Про міліцію" ст. 11 п. 17) "одержувати безперешкодно і безплатно від підприємств, установ і організацій незалежно від форм власності та об’єднань громадян на письмовий запит відомості (в тому числі й ті, що становлять комерційну та банківську таємницю), необхідні у справах про злочини, що знаходяться у провадженні міліції. Отримання від банків інформації, яка містить банківську таємницю, здійснюється у порядку та обсязі, встановлених Законом України «Про банки і банківську діяльність» (2121-14); (Пункт 17 статті 11 в редакції Закону № 2932-12 від 26.01.93, із змінами, внесеними згідно із Законом № 2922-III (2922-14) від 10.01.2002)"
В своем письме к госрекету спросите: "Одночасно прошу Вас, у визначений законом термін, письмово мене повідомити в підготовці або вчиненні якого злочину мене підозрюють?" это действует!
22/09/03 19:15 sybarite > vvo 22/09/03 19:06
Однозначно надо... не здаваться же. :) Тем более, что часто помогает.
22/09/03 19:06 vvo > sybarite 22/09/03 18:59
Я таки попробую отписаться (по некоторых пунктах дурака включу), может временно но поможет...
22/09/03 18:59 sybarite > vvo 22/09/03 18:43
Да я, если честно, не понимаю этого нытья, которое обычно разводит Бизнессоподобная пресса, в попытках нормативно обосновать подобные отказы.
Есть закон о милиции, который говорит о том, что она может требовать все, что угодно. К тому же запрашиваемые в вашем случае документы не являются строго банковской тайной (хотя, конечно, я понимаю, что в ст. 60 з-на о банках не исчерпывающий перечень).
Ну в полицейской стране мы живем, ну и что, пора бы уже привыкнуть и действовать адекватно - подпалить райотдел, устроить бунт с погромами и т.д. :) Смеюсь конечно же...
22/09/03 18:43 vvo > sybarite 22/09/03 18:33
Т.е. вы считаете, что отписаться не удастся?
22/09/03 18:33 sybarite > КЭТ 22/09/03 17:47
Да ерунда. Никто не обязан давать Вам номер ОРД.
22/09/03 17:47 КЭТ > vvo 22/09/03 17:34
согласно части 9 статьи 9 Закона "Об ОРД" в каждом случае наличия оснований для проведения оперативно-розыскной деятельности заводится оперативно-розыскное дело. Постановление об открытии такого дела подлежит утверждению начальником органа внутренних дел. Поэтому на запрос <...> РО <...> УМВД Украины в <...> области предлагаю направлять письмо с предложением объяснить, какой именно пункт статьи 6 Закона Украины и запросить номер ОРД, что не является секретной информацией. Отвечать по почте, через 2 недели. Так и переписывайтесь. Тон письма - мы разумеется предоставим все необходимые документы, но Вы сначачала будьте так любезны....
"Об оперативно-розыскной деятельности" стал основанием для его
направления.
22/09/03 17:34 vvo
Коллеги, прошу вашей помощи.
ОБЭП на основании порученяи Президента Украины №1-1/353 и п.2ст.12 Закона №3341-12
требует предоставить все внешнеєкономические договора,банк предприятия, приходные и расходные кассовые документы, лицензии...
Как то не доводилось мне с ОБЭПом иметь дело. Как откараскаться от них?
 |
